Специальный корреспондент «Свободной прессы» Дмитрий Иванов рассказал о своем личном отношении к войне в Нагорном Карабахе, о реваншизме в Армении, хрупкости перемирия и культурном геноциде. А также ответил на вопросы читателей о аффилированности с государством, своей проармянской позиции и взгляде на будущее Никола Пашиняна.
«СП»: — Насколько сильны реваншистские настроения в Армении?
— Реваншистские настроения, безусловно, есть. Потеря такого большого количества территорий не может пройти бесследно. Есть какая-то обида и очень много эмоций. Насчет партизанской войны — Семену видней. Во всяком случае, здесь возникают большие сложности, потому что там стоят российские миротворцы, которые будут всячески это пресекать. Уже все выданное ранее оружие стараются конфисковать на блокпостах. Выехать из Степанакерта с оружием уже нельзя. Может, это не преграда, но создает определенные сложности для партизанской войны. Думаю, что какие-то группы, которые там остались, вполне могут организовать что-то подобное. Насчет широкомасштабной войны — не знаю, все это должно подпитываться.
Власти Армении не до конца помогали во время войны. Есть много информации о том, что непосредственно армянские воинские подразделения только частично там выступали. Во всяком случае, много сложностей может возникнуть. Возможно, эти эмоции схлынут и все успокоятся.
«СП»: — Армяне в Нагорном Карабахе смирились с поражением?
— Они не смирились и, наверное, вряд ли смирятся. Я выслушал очень много разных мнений по поводу этой ситуации. Некоторые ждут спокойствия и мирной жизни. Они связывают это с присутствием России. Чем дальше от Карабаха, тем реваншистские настроения сильней. Особенно в самом Ереване — люди бунтуют, хотят устроить блицкриг и обратно эти территории вернуть. Очень много диванных патриотов, которые жаждут крови. Не секрет, что я стою на проармянской стороне, но нужно оценивать реальные возможности. Сейчас возможностей для реванша, масштабной партизанской войны у Армении, на мой взгляд, нет. Сегодня страна находится в определенной депрессии, и эта депрессия понятна и объяснима: потеряно много территорий, из районов прибывают беженцы — конечно, это все неприятно и печально.
«СП»: — Есть разница между армянами в Карабахе и армянами в Армении? Это разные люди и настроения?
— Безусловно, существует разница между армянами, живущими в Ереване и Карабахе. Я был там и в 2016 году — в относительно мирное время. Могу сказать, что карабахцы очень симпатизируют России. Они очень надеются на Путина, что он сохранит этот мир. Несколько человек мне сказали, что обрадуются, если над домом правительства будет реять российский флаг. Они возлагают очень большие надежды на присутствие России в этом регионе.
В Армении существует своя политическая борьба. Есть настроения, что Россия совместно с Турцией — оккупанты. Такое я тоже встречал. Я мониторю соцсети и могу сказать, что такие настроения есть — якобы Россия предала Армению, которая потеряла территории. В основном, как я понял, это говорят люди, которые в Степанакерте никогда не были.
Человек из Нагорного Карабаха, тем более если он сам воевал, никогда такого не скажет. Карабахцы очень расположены к России, и надеюсь, Россия эти ожидания оправдает.
«СП»: — Армения и Азербайджан обмениваются взаимными обвинениями в разрушении памятников культуры. Есть в этой истории правые и виноватые?
— Дело в том, что это этническая война. Нужно это признать. Этническая и межрелигиозная. Относительно Агдама. Этот город был азербайджанским — там жило 90% азербайджанского населения. Во-первых, он сильно пострадал во время военных действий — не жалели. А когда азербайджанцы ушли, туда армяне не стали заселяться. И город подвергся разрушению — я даже слышал, будто там был военный полигон. Во всяком случае, мечеть, которая там стоит, сохранилась. Видны повреждения, но, скорее всего, они были нанесены во время войны. А город был превращен в развалины.
Культурный геноцид — отвратителен. Как с той, так и с другой стороны. Но я не считаю правильным оголтело обвинять в этом армянскую сторону. Есть свидетельства того, что и азербайджанцы разрушали надгробия или какие-то святыни, изгоняли армян. Это отвратительные вещи с обеих сторон. И я их не приемлю. Я не вправе советовать, но в том же разрушенном Агдаме я из мечети сделал бы музей. Такие разговоры действительно велись, почему этого не сделали, не знаю.
Свидетельств культурного геноцида множество в интернете. Доверия друг к другу у сторон нет. Выходят видео, где азербайджанские солдаты разрушают памятники или надгробия. Сейчас они победители, безусловно, но в отношении культурных ценностей к ним нет доверия. Поэтому в Дадиванк вошли российские миротворцы и, насколько я знаю, этот вопрос решается. Дадиванк — это культурная святыня не только для армян, но и всего христианского мира. В прошлом столетии это был запущенный монастырь — кочевники там скот держали. Монастырь был восстановлен, он действительно представляет культурную ценность. Я бы проявил благородство на месте Азербайджана — там всего 500 метров, можно было на что-то поменять. Пусть это политики решают. Когда мы там были, целое паломничество было армян — все ходили, смотрели, фотографировали — они прощались с этим монастырем.
«СП»: — В медиа раскручивается тема, что это было столкновение мусульманского мира и христианского
— Этот аспект войны я бы не отрицал. Пообщавшись с армянами, могу сказать, что они считают эту войну в том числе и религиозной. С другой стороны, есть свидетельства, что в Карабахе воевали боевики из Сирии, Пакистана. Сам я, естественно, не видел, я простой журналист, но такие сообщения были. То есть они были призваны именно с точки зрения религии воевать за эту землю. Религиозный аспект я бы не исключал. Армяне — христиане, азербайджанцы — мусульмане, и каждая сторона использует религию в свою пользу.
«СП»: — Какие-то ужасы войны ты видел?
— Ужасы все убрали. Когда мы ехали по Лачинскому коридору, нам сказали, что все было завалено трупами. Фактически этот участок уже контролировали азербайджанские войска и трупы с гильзами убрали. Сам я ничего не видел, говорю то, что мне рассказали российские военные. Я случайно подслушал разговор на блок посте у Шуши: приехал Красный Крест, чтобы пообщаться с азербайджанскими военными. «У вас 60 тел, а вы отдали только 20», — говорили медики. То есть идет обмен телами. То, что пишет Семен Пегов, вызывает мое доверие, потому что штурм Шуши требовал больших людских ресурсов.
«СП»: — Штурм Шуши был последним таким жестоким боем?
— Я могу высказать личное мнение, потому что я ничего не видел и меня там не было. Судя по источникам, которые я нахожу, Шуши был условием Алиева — чтобы город отдали. Я брал интервью у солдата, и на момент подписания соглашения Шуши был освобожден — там не было азербайджанцев. Во всяком случае, я склонен доверять этому мнению. Может быть, они были где-то на окраинах города. Нужно сказать, что Шуши был окружен и борьба не имела смысла. Поэтому и подписали такое соглашение, которое можно считать капитуляцией. Со взятием Шуши можно было забыть о Степанакерте. Мартакертская группировка фактически находилась в окружении.
«СП»: — Алиев говорил, если кто-то из жителей Нагорного Карабаха захочет остаться, Азербайджан гарантирует им такую возможность и безопасность. Это действительно так?
— Абсолютно никто не питал иллюзий на этот счет. Эти иллюзии развеиваются многочисленными свидетельствами, которые появляются. Как ведут себя азербайджанские солдаты, которые разрушают надгробия, бьют шкафы. Если бы Алиев действительно приказал и была такая политика — я думаю, его там слушаются — этих бы видео не возникало. Есть видео, как выводят старика — это омерзительные вещи. Если бы увидел, что так поступают армяне, я бы точно так же это осуждал. Эта политика только на словах, и люди изначально не доверяли словам Алиева. У них есть для этого все основания.
«СП»: — Как относятся к основателю проекта War Gonzo Семену Пегову в Армении? Как он работает?
— Семен Пегов сейчас чуть ли не национальный герой. Где бы он не появлялся, его носят на руках. Даже мерч, который он мне подарил, давал какие-то прерогативы. Семен Пегов занял сторону, освещал, рисковал своей жизнью. Поддерживал всячески солдат. Как военкор он, конечно, абсолютно отмороженный — достает такие материалы. У меня к нему безмерное уважение.
«СП»: — Со стороны азербайджанских пользователей высказывается мнение, что российские военкоры в Нагорном Карабахе выполняют государственный заказ и освещают конфликт с проармянских позиций
— Тут нужно говорить о независимой журналистике, что она должна освещать обе стороны и не высказывать своего мнения. Это все лицемерие, на самом деле. Я сразу заявляю, что стоял на проармянских позициях. В своих репортажах я это сразу заявлял. Естественно, все, что я пишу и показываю, нужно рассматривать, понимая, что я занимаю проармянскую позицию. У меня есть своя личная позиция, и я этого никогда не скрывал. По Семену Пегову также видно, что он выступает с проармянских позиций. Лично я считаю, что эта война — агрессия Азербайджана. Сразу скажу, первая война для Азербайджана была несправедливой — они потеряли территории, были беженцы. Впрочем, беженцы были с обеих сторон. В этом копаться — потонуть можно. И резню в Баку можно вспомнить. Это была цепная реакция: одна сторона так поступила, другая — ответила. Результаты войны были несправедливыми. Так уж получилось, что азербайджанцы ушли направо, армяне — налево.
На территории Нагорного Карабах на момент начала войны не было ни одного азербайджанца. Люди отстроили города, семьи. Выросло целое поколение, которое не знало войны. И начинать опять эту войну, на мой взгляд, преступление. Не такими способами нужно было возвращаться в Агдам. Опять десятки тысяч погибших и с той, и другой стороны. Это опять людские трагедии. Конечно, победоносная война Алиева все жертвы спишет, потому что победителя не судят. Но факт остается фактом — потеряны десятки тысяч жизней. Эта война не закончится. Теперь в Армении реваншистские настроения. Этот мир неустойчивый. Изменится политическая ситуация в России — сейчас там всё держится на российских миротворцах. Или что-нибудь взбредет в голову азербайджанской стороне или турецкой — и весь этот хрупкий мир разрушится. Можно посмотреть на карту: небольшой перешеек, который соединяет Армению с Нагорным Карабахом в текущем соотношении. А есть еще Нахичевань — одна дорога их связывает, а в четырех километрах граница с Турцией. Мне видится, что все это достаточно неустойчиво.
«СП»: — Приходилось ли тебе в своих репортажах что-то утаивать, скрывать или недоговаривать?
— Я показывал то, что я видел. Бомбардировка Степанакерта — это бомбардировка Степанакерта. В последнем репортаже — разрушенный Агдам. Я не скрывал, снимал видео, что это мертвый город абсолютно. Все, что я видел, я показывал. Конечно, есть информация, которую я не в праве разглашать, чтобы не подставлять людей, военных и так далее. И об этом я честно говорил.
«СП»: — Знаешь ли ты, как обстоят дела с размещением беженцев?
— Беженцы, которые находятся в Карабахе, возвращается в Армению. Беженцы из районов, перешедших под контроль Азербайджана, размещаются в Степанакерте. Я об этом расспрашивал и сам видел, например, женщин из Гадрута. Спросил, кстати, как там мэр поживает, потому что в начале войны я был в Гадруте и мэр нас водил по городу. Начался обстрел, ракета упала в его дом, и мы сразу это пошли снимать. Он был ошарашен таким положением дел. Свою семью он эвакуировал. Потом я слышал, что мэр Гадрута ранен, поэтому я поинтересовался его судьбой. Оказалось, он жив — и слава богу.
Люди приезжают. Честно говоря, я по квартирам не ходил. Но если люди приезжают, значит им есть где жить. Это забота арцахского правительства, но в том числе и России — там МЧС работает, подвозится гуманитарная помощь.
«СП»: — Насколько сильно разрушен Степанакерт?
— Степанакерт, естественно, сильно пострадал, куча разрушенных домов. Мы проезжали Мартакерт, который вообще у передовой находится, там ракета «Града» была воткнута в дорогу. Есть улица одна, где находится «Карабах-Телеком», видимо, целью служила вышка сотовой связи, по ней выстрелили кассетными зарядами. Я там потом побывал и видел искореженные сожженные машины, ураган осколков прошел. Я бы не сказал, что Степанакерт сровняли с землей, но город обстреливали ракетами и повреждений много.
«СП»: — Как, на твой взгляд, будет соблюдаться перемирие? Возможны ли провокации?
— Я бы провокаций не исключал с любой стороны. Дело в том, что есть люди, которые недовольны сложившимся паритетом. И с армянской стороны, и с азербайджанской, потому что они хотели полностью вернуть эти территории. До сих пор статус Нагорного Карабаха не определен. Если будет определен статус, это принесет ситуации большую устойчивость. Тем более там все в такой близости. Шуши там совсем близко. Или Лачинский коридор: мне миротворец рассказывал, что утром там слышан призыв к намазу.
«СП»: — Ты был в Ереване. Много ли там претензий к Николу Пашиняну?
— По поводу Пашиняна тоже скажу свое личное мнение. Существует стереотип, что Пашинян прозападный, это имеет свое обоснование. Но он не такой прозападный, как ему это вменяют. Придя к власти, он сразу пошел встречаться с Путиным. До этого правители, которые были у власти, чуть ли не с НАТО учения проводили. Сваливать всю вину на Пашиняна, который безусловно виноват, как руководитель государства он должен был принимать более правильные решения, неверно. Может, это соглашение надо было раньше заключать, пока Шуши была. Путин об этом говорил, мол, были такие предложения, но он отказался. Как руководитель, который пришел к власти таким нестандартным путем, он должен понимать ответственность за решения. Я не могу судить со своего уровня, но то, что Пашинян должен понести ответственность — безусловно. На самом деле после таких поражений человек должен сам уйти в отставку.
Я бы не снимал вины и с прошлых руководителей. Пашинян у власти всего два года, а что делали прошлые руководители? Это, конечно, не молниеносная война, но все произошло в довольно короткие сроки. Если судить с военной точки зрения, почему не готовились? На бедных арцахцев навалилось несколько государств — Турция, Азербайджан и Израиль со своим вооружением. Израиль сам не участвовал, но вооружение продавал. Есть свидетельства присутствия боевиков с Ближнего Востока. Вопрос, почему не готовились раньше, почему нет современных вооружений? Понятно, что Пашинян станет козлом отпущения. И если он сам не уйдет, то его позднее «уйдут».
Нагорный Карабах, конфликт, отношения Армении и Азербайджана
Путин и Эрдоган обсудили реализацию договоренностей по Карабаху
Франция решила помочь армянам, пострадавшим в результате конфликта в Карабахе
За сутки в Степанакерт вернулись более 1,1 тысячи человек
Алиев заявил об окончании многолетнего конфликта в Нагорном Карабахе
